台灣人血統 分析、台灣人基因檢測、台灣人是什麼種族在PTT/mobile01評價與討論，在ptt社群跟網路上大家這樣說

單純只說基因這塊的謬誤
: 【基因的論證】
: 85%台灣人帶原住民的基因怎麼來的，只要母系血緣、父系血緣、組織抗原其中一項有原
: 住民血緣，林媽利就會認定帶有原住民基因，這個方法完全合理，難道不是這樣嗎？
: 某些網友認為林媽利每隔數年每次的數字都不一樣，林媽利有解釋是因為基因檢測方法不
: 斷在進步。
: 陳叔倬及某些網友指控只要受試者自稱平埔族，林媽利就會放進平埔族樣本，事實上林媽
: 利是分析800多人東南亞島嶼族群(印尼及菲律賓人)、福建人、越南人及泰國人之後，才
: 決定平埔族的樣本。
: 林媽利的結論15%台灣人不帶原住民基因，剛好符合台灣的族群現況，13%的外省族群當然
: 不帶原住民基因，2%的閩客族群則未與原住民通過婚。事實上反對林媽利最力的陳叔倬，
: 也得出臺南漢人的基因較接近中國南方漢人的結論，這也符合台灣的歷史發展過程。

事實上，粒腺體也好，Y染色體也好，都只能看單純父系的父系的父系血緣，
或者母系的母系的母系的母系的母系血緣

今天大雄跟靜香生了小雄，小熊生了孫子，孫子生了曾孫，曾孫生了玄孫
玄孫的粒腺體DNA會跟靜香有關嗎? 不會，會跟靜香的媳婦有關嗎?不會
會跟這父系家族中的任何女性有血緣關係嗎?不會
只會跟玄孫的曾曾外祖母有關，其他的人全部一律代過

如果一個血統統計只能看看曾曾曾祖父跟曾曾曾曾外祖母
那這樣做出來的統計能下這種結論嗎...?


再者HLA好了，HLA本身有一個問題，有天擇性
一對HLA分別為Aa與Bb的夫妻，的確有平均機率生下AB,Ab,aB,ab的子女
但不同的是，HLA的基因型會影響對疾病的免疫力，導致存活率不同
時間久了，存活率高的一定勝過存活率低的
HLA並不是鐵板一塊，漢人有的DNA型，其他民族也會有，只是比例差別

試想有天發生疾病，漢人裡只剩Ab類型能存活下來，並繁衍後代
而當地原住民早已適應，大部分都是Ab這類型
你能下結論，那Ab的漢人其實是原住民漢化的嗎?
這就是為什麼林去研究南方漢人時，會得出南方漢人是越族漢化而來的結論

因為她完全忽略天擇的問題...

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推 capitalofz: 血統和按摩一樣都沒有純的啦 05/29 16:29
→ capitalofz: 說真的要台獨建國跟血統也好歷史也好一點關係都沒有 05/29 16:30
→ capitalofz: 強調血統來取得政治正當性都已經是上個世紀的把戲了 05/29 16:35
推 chiefoflaw: 沒人講這個是為了獨立建國，只是尊重祖先，假如你是德 05/29 16:43
→ chiefoflaw: 裔美國人，從小被騙你的祖先來自英國，你會很爽嗎？ 05/29 16:44
→ rogergon: 同樣的明明是南方漢族卻被指稱是平埔後裔也很怪啊！ 05/29 16:49
→ Clarkliu: 明明就87%台灣人有南方漢族血統，明明林媽利自己也說 05/29 16:50
推 chiefoflaw: 所以大部分台灣人都是混血不是嗎？ 05/29 16:51
推 Clarkliu: 顯示台灣人的基因中並沒有像想像中的有許多原住民的基因 05/29 16:54
推 vfgce: 轉彎了?不是說台灣人是平埔來著..又變成混血了 05/29 16:54
→ dennis99: 有啥好不爽的，那種不爽的程度頂多跟看國家地理頻道時發 05/29 16:55
→ dennis99: 原來尼安德塔人不是人類祖先一樣... 05/29 16:55
→ rogergon: ㄧ說是原住民血統認定灌很大，原住民基因庫變很寬 05/29 16:55
→ Clarkliu: 就這麼一句，根本可以說跟標題相反！你今天被原住民了嗎 05/29 16:56
→ rogergon: 所以我懷疑某些百越後代的基因也變成「原住民血統了」。 05/29 16:59
推 vfgce: 那個chiefoflow,你的祖先來源是誰告訴你的..爸媽還是教科書 05/29 16:59
推 chiefoflaw: 沒轉彎，乾隆21年我自己都估計漢人已經有十幾二十萬， 05/29 17:00
→ chiefoflaw: 台灣人不可能是純原住民 05/29 17:00
推 vfgce: 不是說台人是平埔漢化為主?現在變成混血不是轉彎是啥? 05/29 17:02
→ Clarkliu: 你有沒有混血看家譜就知道啦，相信林媽利，傻傻的 05/29 17:04
→ rogergon: 就混的部份，林的研究稱26%母系13%父系有混，相對合理 05/29 17:05
推 chiefoflaw: 別忘了乾隆年間開始賜姓，日治時代的戶籍謄本可能有線 05/29 17:07
→ chiefoflaw: 索，有些平埔族會把漢化前的家譜藏在牌位裡面 05/29 17:07
推 vfgce: 好啊,回去把你家的家譜拿出來 05/29 17:13
→ IBIZA: 平埔族漢化前會有家譜? 05/29 17:14
→ IBIZA: 請問是用甚麼文字寫的? 05/29 17:14
推 chiefoflaw: 用漢字寫的，但名字不是漢人的名字 05/29 17:16
→ IBIZA: 平埔族漢化前會寫漢字? 05/29 17:17
→ IBIZA: 越說月神奇了XD 05/29 17:17
→ chiefoflaw: 更正 改姓前 05/29 17:17
→ shinshong: 漢化後，回頭去寫漢化前的家譜? 有這種事? 05/29 17:18
→ IBIZA: 你弄份來看看好嗎? 05/29 17:19
→ IBIZA: 還有 查獲偷渡 文武官員受連帶處分的罰則我已經查給你了 05/29 17:21
→ IBIZA: 在前前篇, 另外在吳士功的奏摺中有提到乾隆23年12月到24年 05/29 17:22
→ IBIZA: 10月, 不到一年的時間, 查獲了偷渡25案, 999人 05/29 17:23
→ IBIZA: 不到一年光查獲的就有一千人, 我想足以說明當時偷渡者眾 05/29 17:23
→ chiefoflaw: 你自己都查到隱匿不報罰更重 05/29 17:24
→ IBIZA: 不報誰知道XD 05/29 17:24
推 zeumax: 我再拿岸里社替他救援，寫漢化前家譜是有的，以潘阿敦開始 05/29 17:34
→ zeumax: 改姓算漢化起始第一代，他向上補了他父親還補上姓為潘阿藍 05/29 17:34
→ zeumax: ，他阿公開基第一代為潘阿穆，至於再往上恐怕也難追溯 05/29 17:34
→ IBIZA: 潘阿敦這個是漢化後的家譜了 不是漢化前的 05/29 17:35
→ zeumax: ────────────────── 05/29 17:35
推 chiefoflaw: 雍正連漢化的生番有沒有傷人都知道，會派人查 05/29 17:35
→ IBIZA: 或者說漢化後 往前漢化自己的祖先 這個是很常見 05/29 17:35
→ zeumax: 我是說漢化後補漢化前的 05/29 17:36
→ IBIZA: 但是chiefoflaw說的是寫非漢人姓名的祖先.. 05/29 17:36
→ IBIZA: 潘阿敦 這個已經是漢名了 05/29 17:36
→ IBIZA: 這種家譜完全就是漢化家譜 不是chiefoflaw說的那種XD 05/29 17:37
→ zeumax: 所以他實際上的第一代，他兒子就取了一個漢名，甚至開始追 05/29 17:37
→ zeumax: 求“功名” 05/29 17:37
→ IBIZA: 潘阿敦把自己的爸爸寫成潘阿蘭 這是往前漢化 05/29 17:38
→ IBIZA: chiefoflaw講的不是這種 是潘阿敦 往前卻變成 番名 05/29 17:40
→ IBIZA: 最好雍正坐在北京 沒人報會知道生番傷人 05/29 17:40
→ IBIZA: 而且坦白說講這些根本沒意義, 偷渡者眾, 而且很多沒抓到 05/29 17:42
→ IBIZA: 是事實, 許多奏摺都可證明這點 05/29 17:42
→ IBIZA: 你質疑「為什麼隱匿」能否定這事實嗎？ 05/29 17:43
→ IBIZA: 說穿了, 只是試圖以質疑部分, 來否定全局, 無聊的小技巧而 05/29 17:44
→ IBIZA: 已 05/29 17:44
→ IBIZA: 事實就是事實, 質疑為什麼隱匿, 也推翻不了這事實 05/29 17:45
→ IBIZA: 而且這突顯了一件事, 你在討論時有見樹不見林, 迴避事實, 05/29 17:50
→ IBIZA: 試圖用詭辯技巧來否定一個既存事實的心態 05/29 17:51
推 chiefoflaw: 你也只會講很多偷渡客許多奏摺，你也沒辦法證明有40萬 05/29 17:58
→ chiefoflaw: 男女比例相當的偷渡客上岸存活 05/29 17:58
→ IBIZA: 誰說偷渡有40萬了？ 你不要自己亂偷渡才是真的 05/29 18:00
→ IBIZA: 不管30或40, 這包括單身合法來台、開放攜眷來台的眷屬、 05/29 18:01
→ IBIZA: 開放取眷來台的眷屬、偷渡, 偷渡只是一部分, 並不是全都是 05/29 18:02
→ IBIZA: 偷渡, 至於比例, 不知道 05/29 18:02
→ IBIZA: 這裡頭可以知道的是取眷來台有三萬左右, 其他都不知道 05/29 18:03
→ moslaa: 不好意思 我打個岔 認為黑水溝以清代技術很難跨越 05/29 18:24
→ moslaa: 能順利渡過的十不得一二 這個觀點 我個人有疑問 05/29 18:25
→ moslaa: 真要實證 只能重新打造清代船隻來實驗 此時此刻無法辦到 05/29 18:26
→ moslaa: 不過我覺得有個佐證 就是現在人類學的調查 已經有非常多的 05/29 18:26
→ moslaa: 證據 顯示南太平洋的民族 是台灣原住民幾千年前划船過去的 05/29 18:27
→ moslaa: 我想呢 幾千年前的技術 都能從台灣到南太平洋 05/29 18:28
→ IBIZA: 這個觀點沒什好疑問的，清代技術過海沒問題，康熙時廈門跟 05/29 18:29
→ IBIZA: 鹿耳門兩口對開，商船最多時達千艘 05/29 18:29
→ IBIZA: 這說明商船往來沒問題，危險性高的應該是用舢舨冒險下海的 05/29 18:32
推 moslaa: 感謝說明! 05/29 18:34
→ moslaa: 那要再研究一下 清代商船有沒有空間帶偷渡客了Y 05/29 18:35
→ moslaa: 然後有沒有被抓到的實例 如果有 就強烈暗示 清代偷渡客 05/29 18:36
→ moslaa: 可能常用搭商船這個方式安全地到台灣 05/29 18:36
→ moslaa: 至於為什麼會有過黑水溝很難的說法 要看誰講的 05/29 18:37
→ moslaa: 如果是官員 這當然了 要恐嚇人民不要逃亡到台灣 05/29 18:37
→ IBIZA: 夾帶是一定有的，因為奏摺就常提到 05/29 18:38
→ moslaa: 如果是台灣人 這也很自然 總要跟子孫吹噓一下過台灣很難 05/29 18:38
→ moslaa: 才能贏得小孩尊敬啊。講 喔 拔拔在船艙躲兩天就到了 05/29 18:39
→ moslaa: 多沒意思啊 05/29 18:39
→ moslaa: 不過認真說 想知道台灣人(非原住民)起源 我覺得找故紙堆 05/29 18:39
→ moslaa: 效率是非常差的 因為古人不會知道兩百年後要吵這個 05/29 18:40
→ jimmy5680: 夾帶多人因擁擠造成的艱困也需要考慮 05/29 18:44
推 tony3366211: 現在地中海難民船都那麼慘 以前真是想了都可怕 05/29 18:52
推 zaknafein987: 可以參考現在歐盟遇到南方難民潮... 05/29 18:52
推 shinshong: 南島民族其實也不是一下子就橫跨太平洋，經過數千年 05/29 18:53
推 IBIZA: 另外，chiefoflaw在前文說偷渡罪很重，杖刑一百會打死人而 05/29 18:53
→ shinshong: 一個島一個倒這樣慢慢跳過去的 05/29 18:53
→ shinshong: 島 05/29 18:53
→ IBIZA: 且還要流放黑龍江，姑且不論正確的刑罰是杖80遣回原籍，這 05/29 18:53
→ IBIZA: 邊他對古代刑罰有一個很大的誤解 05/29 18:53
→ shinshong: 但的確是不簡單 05/29 18:53
→ IBIZA: 清代除了明訂不准贖的少數重罪，絕大部分罪刑都可以折銀納 05/29 18:55
→ IBIZA: 贖 05/29 18:55
推 zeumax: 我已知的一條古老航道是，廈門經馬公往紅毛港，馬公幾乎是 05/29 18:57
→ zeumax: 過海必經之地，能避暴風雨，這條基本是明鄭的糧道，施瑯攻 05/29 18:57
→ zeumax: 下媽宮城使東寧糧荒無解，鄭經只能選擇投降 05/29 18:57
→ IBIZA: 杖一百都贖銀，在大清律明訂，依身份不同，分別是銀七分五 05/29 18:57
→ IBIZA: 厘到五兩 05/29 18:57
推 tony3366211: 鄭經投降? 05/29 19:13
推 zeumax: 鄭克塽………我忘了阿爽了 05/29 19:15
推 tony3366211: 投降沒死還封公 超爽的 只差沒世世代代傳下去而已 05/29 19:23
推 chiefoflaw: 你們都忘了到輪船時代各國軍艦在黑水溝也沉一堆 05/29 19:31
推 chiefoflaw: 十去六死應該包含水土不服病死的 05/29 19:49
→ chiefoflaw: 日軍當初登陸3.7萬病死0.47萬給各位參考 05/29 19:51
推 Swallow43: 不用參考了，那種病死的有很大一部分是人謀不臧，舉例 05/29 19:54
→ Swallow43: 也請舉得好一點的例子 05/29 19:54
推 Swallow43: 關鍵詞:腳氣病、文豪森鷗外 05/29 19:57
→ IBIZA: 船難一定會有，現代配備精良的豪華遊艇都有沉船的，問題是 05/29 21:03
→ IBIZA: 你宣稱的比例 05/29 21:03
→ IBIZA: 拿個歌謠就咬定死亡率六成 05/29 21:04
→ IBIZA: 依史料看，有很多來台傭工是春來秋去，如果真的死亡率六成 05/29 21:06
→ IBIZA: ，有人敢這樣玩？ 05/29 21:06
→ IBIZA: 同樣吳士功的奏摺，乾隆23年12月到24年10月查獲偷渡人數999 05/29 21:09
→ IBIZA: ，其中船難溺斃34人 05/29 21:10
→ IBIZA: 這數據不一定能呈現正確的比例，但起碼可以看出船難比例不 05/29 21:11
→ IBIZA: 是那麼高 05/29 21:11
推 diablo81321: 放生、餌魚、種芋仔這種狀況不只是死亡黑數 05/29 21:25
→ diablo81321: 也同時是偷渡黑數 分子分母同加一值 會愈來越接近1 05/29 21:25
→ diablo81321: 至於所謂比例多少才叫高又是見仁見智 05/29 21:26
→ IBIZA: 現在談的不是多少算高多少算低，而是chiefoflaw直接用六成 05/29 21:33
→ IBIZA: 死亡套 05/29 21:33
推 RollingWave: 很可能是商船到快到了時候換小船 05/29 21:38
推 diablo81321: 的確是商船快到的時候換小船 薛化元的書有描述 05/29 21:47
→ IBIZA: 奏摺也有提到偷渡用小船換搭商船的情況 05/29 21:52
推 chiefoflaw: 官兵能發現的海難應該是近海或搶灘失敗的，真正沉在 05/29 22:24
→ chiefoflaw: 黑水溝的，古代又沒有無線電，要如何發現？ 05/29 22:24
推 verdandy: 所以沒無線電的情況六成到底是怎來的? 05/29 22:51
推 dujifsim: 失聯的滿七年宣告死亡？ 05/30 03:12
推 jack0123nj: 其實一串看下來真的蠻逗趣的XD 05/30 11:45
推 zaknafein987: 拿民國的法斬清國的官 這叫反民復清嗎？XD 05/30 16:28
推 tony3366211: 這叫反清復民 05/30 16:49
推 RollingWave: 請舉幾個輪船時代在臺灣海峽沉默的大船來聽聽吧 05/30 19:54
→ saram: 古代的船不能搶灘.木船碰到海砂會碎的啦. 05/31 18:15
→ saram: 風浪太大操控不好,船會擱淺甚至撞向礁石,一定破底. 05/31 18:17
→ saram: 海邊萬應公都是這樣來的. 05/31 18:17
推 a2935373: 其實在判定共同祖先的時候不會因為天擇的影響就混淆的 06/01 07:32
→ a2935373: 因為不是單純的看基因庫中特定片段的出現比率判定 06/01 07:33